Życie bez pieniędzy?

[aeeon]

Polecam lekturę: http://www.moneylessmanifesto.org/

Jestem w trakcie czytania i ten gość otwiera moje oczy na wiele spraw, jak bardzo pieniądze ograniczyły nas samych, i oddzieliły nas od natury, innych ludzi, zmieniając całkowicie nasz styl życia i zabierając nam wolność, etc.
Czuję, że zawsze właśnie takiego stylu życia pragnąłem, czy systemu w którym nie pieniędze mają kluczową rolę, a ekonomia darów, czy bezwarunkowe dawanie drugiemu. Brzydzę się po prostu teraz tego wszystkiego z czego ta cywilizacja jest dumna, bo widzę na każdym kroku jak idea własności, dobytku podzieliła ludzkość.

[Damik]

Masz zupełną racje Aeeon. Też tak myślę i uważam. Teraz jak patrzę wstecz to widzę ile czasu zmarnowałem na służbę systemowi. Ile zdrowia zniszczyłem, nerwów itd. Ile mogłem zrobić dobrego, ile się nauczyć, a goniłem tylko za sukcesem, kasą, aby więcej i więcej. Może to było potrzebne, abym to zrozumiał ten bezsens, ale teraz też bym tak bardzo chciał idealistycznie, altruistycznie, aby był pokój i ludzie szczęśliwi i zdrowi. Widzę jednak, że świat coraz bardziej idzie w stronę złą i opętania systemem. Ludzie teraz wręcz nie rozumieją o co mi chodzi "przecież tak robią wszyscy!" Przecież trzeba sypać solą na, pryskać pestycydami, bo nic nie urośnie itd. No i przecież trzeba pracować, aby mieć nowy, lepszy samochód, nowy TV, bo ten już ma 4 lata, trzeba zapracować na wakacje za granicą itd.
To tak jak pewien biznesmen zapytał rybaka dlaczego stoi i nic nie robi, a mógłby kupić drugi kuter, zatrudnić ludzi, zbudować przetwórnię itd. Ten zapytał po co to wszystko? Na co  biznesmen odp.: żebyś mól potem pojechać na wakacje odpocząć! Na co rybak odp.: właśnie to robię - odpoczywam!:-))) Generalnie życie jest proste, ale właśnie my poprzez pieniądze bardzo sobie go komplikujemy!:-((
Tak mnie kiedyś naszła refleksja odnośnie czego tu ludzie pragnął tzn. wolności, natury itp..
 Otóż to z czym my mamy taki ogromny problem, typu co zrobić, aby wyżyć, jak to wszystko ułożyć, itd. to przecież dla naszych przodków to była normalka! Potrafili sobie radzić z naturą i jej przeciwnościami i wszystko bez zbędnej paniki, że jak to będzie.
  Odwagi!:-)

[Jacek]

Jeśli dobrze się temu wszystkiemu przyjrzeć to tzw. cywilizacja to wielki obłęd a niemal każda "osoba cywilizowana" traci życie na robienie czegoś zupełnie niepotrzebnego. Zacytuję fragment z pewnej mądrej książki, akurat pasuje do tematu jak ulał i zmusza do zastanowienia:

".....Człowiekowi żyjącemu w swoim rodowym siedlisku zachciało się zjeść, na przykład, jabłko. Co robi? Idzie do sadu, zrywa świeży owoc i zjada. Teraz prześledźmy czynności drugiego człowieka, żyjącego w blokach. Jemu też się zachciało zjeść jabłko. Bierze pieniądze, idzie do sklepu i kupuje jabłko, ale już nieświeże. Kupuje jabłko, które ktoś zerwał i zapakował do skrzynki. Ktoś inny przetransportował to jabłko samochodem lub samolotem. Później ktoś, kto posiada sklep, wyłożył to jabłko na ladę. Wszystkie te operacje, od wyhodowania po sprzedaż, dokonywane są przez określonych ludzi, włączając w to wszystkie operacje ekonomiczne związane z naliczeniem ceny, podatków i marży. W ten sposób zapoczątkowany został cały łańcuch czynności, w którym ludzie zajmują się z pozoru czymś ważnym: dają sobie i innym możliwość zjedzenia płodu jabłoni. Również ten ktoś, zanim będzie mógł zaspokoić swoją potrzebę zjedzenia jabłka, powinien gdzieś pracować, żeby zarobić pieniądze i opłacić cały ten wymyślony przez kogoś łańcuch czynności, rozciągnięty pomiędzy człowiekiem a gałęzią jabłoni. I społeczeństwo uważa to zjawisko za normalne. Ogłupione społeczeństwo nawet nie podejrzewa, że komuś bardzo zależało na tym, żeby odwieść ludzi od ich prawdziwego przeznaczenia i zmusić do zajmowania się czymś bezsensownym. Do takiego absurdu prowadzano ludzi stopniowo. Szybko nie można. Jeśli byłoby szybko, to nawet mało rozgarnięty człowiek mógłby dostrzec absurdalność takiej sytuacji.

Proszę sobie wyobrazić paradoksalność takiej sytuacji: pewnego pięknego dnia, tak jak zwykle, mieliście ochotę podejść do jabłoni i zerwać jabłko. Zrobiliście jeden krok od drzwi domu w kierunku jabłoni i zobaczyliście sznur ludzi.

– Kim ty jesteś? – pytacie pierwszego, stojącego najbliżej was.

– Jestem sprzedawcą jabłek – odpowiada zagadnięty.

– A kim są pozostali? – pytacie ze zdziwieniem, i słyszycie w odpowiedzi:

– Za mną jest człowiek, który przywozi jabłka do mojego sklepu, za nim ten, który zrywa je z drzewa, a wokół każdego z nas widzisz ludzi w czyściutkich fartuchach – to są ci, którzy notują, ile jabłek przejdzie przez każdego z nas.

– Odbiło wam, chłopy, czy co? – pytacie ze wzburzeniem. – Po co zajmować się głupimi sprawami? Kto wam podziękuje za taką głupotę?

W odpowiedzi słyszycie:

– Ty nam będziesz dziękował, będziesz płacić pieniądze dla nas wszystkich, a za te pieniądze my również będziemy kupować sobie jabłka.

– A skąd ja wezmę tyle pieniędzy?

– Idź do sąsiada, co ma gruszę – tam jest wolne miejsce brygadzisty. Zostaniesz brygadzistą, zarobisz pieniądze i będziesz nam płacić, i jeść jabłka, kiedy zechcesz.

Kompletny absurd, powiecie, schizofrenia. Oczywiście, że absurd, oczywiście, że schizofrenia. Ale właśnie coś takiego z nami się dzieje....."

Cytat pochodzi z Książki W.Megre "Anastazja" (tom7)

[skory]

Tak,obecnie wszystkie wartości są obrócone o 180 stopni,cofamy się w postępie od ponad stu lat.W szkole nie uczą a ogłupiają,lekarz nie leczy,sędzia nie jest sprawiedliwy i tak można wyliczać bez końca.U podłoża tego leży oczywiście pieniądz i dopóki to się nie zmieni to nasza cywilizacja upadnie.Żyję w totalnie zakłamanym świecie,z zakłamaną historią,fizyką i resztą i żadne rewolucje czy zmiany rządów tego nie zmienią,zmienić możemy to tylko my ale ludzie niezbyt garnąsię do tego i wielu taki stan rzeczy odpowiada dlatego róbmy swoje

[Wlada]

Skory przyznaję Ci absolutna racje. Według mnie obserwujemy właśnie "przesilenie" cywilizacyjne, cos się dzieje na naszych oczach, bo życie dochodzi do granic absurdu.

Ciagle robię swoje ale w dzisiejszych czasach to coraz trudniejsze. Co z tego ze gospodaruje naturalnie, jak drzewiej bywalo skoro sąsiad ma monokultury swinio-kukurydziane. A pieniadze są potrzebne do życia w tym świecie, zwłaszcza gdy ma sie dzieci. Można to jednak pogodzić, żyjąc tak, by miec swoje na własne potrzeby, zarabiając na nadwyzkach.

[skory]

Witam wszystkich bardzo serdecznie.Mam swoją koncepcję,która kiełkuje powoli.Planuję kupno kampera i pośmigać trochę po górach i nizinach i miejscach takich jak opisujecie i zamieszkujecie.Na ile mogę odcinam się od tego wyścigu nosorożców i koncepcja kampera wydaje mi się idealna na dziś.Interesują mnie tematy budowlane opisywane tu na forum,słoma,glina a piec rakietowy tylko utwierdza mnie w tym jak bardzo cofnęliśmy się w rozwoju.Generalnie zajmuję się wodą i wodorem a także wolną energią bo to wydaje mi się największą naszą bolączką.
Tak,pieniądze są nam jeszcze potrzebne ale wydatki można totalnie zredukować,rzeczy dzieją się stopniowo i płynnie.Wolna energia oznacza brak głodu.
Pozdrawiam.
 

[Lampart]

Generalnie już od pewnego czasu obniżam koszty swojego utrzymania, obecnie są one w granicach 350 zł miesięcznie. Mam zamiar od przyszłego roku rozpocząć życie samowystarczalne. Zmieniłem dietę i serwuję sobie dania z pokrzyw, niecierpka babki, czy pałki albo komosy. Żyję całkowicie samotnie 2,5 kim od najbliższego asfaltu i 4 km od najbliższej wioski. Staram się wszystko opisać na moim blogu pt. "Kandyd czy Robinson Crusoe XXI wieku" Jak kto ma ochotę niech zerknie 
http://pantherapardus.blog.pl/

[skory]

To co piszesz czyta się jednym tchem,z życia po bandzie zwrotka o 180.
Ucieczka od ludzi zrozumiała ,nostalgia i wrażliwość godna.Odwaga i pewność w zmianie życia i postrzegania rewelacja.To małpa pochodzi od człowieka,który jest najniższą i najprymitywniejszą formą.Wszystko jest na odwrót a kwantowe podejście uchyla tajemnice.W przyrodzie są wszystkie odpowiedzi.Czas na piec rakietowy,idzie zima

[Lampart]

Widzę, że zajrzałeś na bloga...
Najciekawsze, że nie było to wcale trudne może dlatego, że początkowo była to ucieczka, dopiero "tam w lesie" zobaczyłem inną przestrzeń inny świat - na tym świecie, zrozumiałem, że nie ma sensu wracać, nie ma do czego.  Zacząłem dążyć do niezależności nawet jeśli ceną będzie odrobina luksusu. Tutaj nie potrzebny telewizor - wielki bilbord z reklamami za który trzeba płacić  czy super tel. kom. - sarnie się nie pochwalę. Potrzebny jest jedynie internet to bezpieczna odległość do kontaktów z ludźmi.

[Wlada]

Och, nie zauważyłam że ktoś tu zaglądał.
Lamparcie, bardzo ciekawy blog, dodałam do ulubionych. Wrzuciłeś tu do linkowni?

Ciągle uważam że żyć zupełnie bez pieniędzy się nie da w dzisiejszym świecie, można natomiast się bez nich obyć na co dzień. Dla mnie i mojej rodziny samowystarczalność żywieniowa (własna czy też kooperatywna w małej skali) to podstawa, bo wszystko może się zmienić i same pieniądze mogą wkrótce nic nie znaczyć.

[Lampart]

Nie wrzucałem do linkowni nie sądziłem,że kogoś zainteresuje. Tak zupełnie pewnie się nie da przecie trzeba zapłacić choćby za ten prąd. Jednak można sprzedać np kwas buraczany, żur, dżemy itp i zarobić na ten prąd. 

[Wlada]

Wrzuć, wrzuć;)

[Lampart]

Pojęcia nie ma jak to się robi ja z lasu prosty człek 

[Wlada]

u samej góry masz zakładkę linkownia, kliknij tam i otwórz formularz zgłoszenia. Wypelnij i juz:)

A z lasu to ja jestem, nawet z Puszczy:) Zycie bez pieniędzy bardzo długo bylo tu możliwe. Ludzie żywili się z pracy własnych rąk, tego co dało pole i las. Gdy ktoś nie mial swojej ziemi odpracowywal żywność fizycznie u innych gospodarzy bo pracy zawsze bylo pod dostatkiem. Az czasy sie zmienily, puszcze przetrzebiono, dotarli urzędnicy.. Weszly podatki.. Ale do II wojny ludzie żyli jeszcze wolni. Ale pęd ku samowystarczalnosci pozostał, wielu tu kupuje tylko najbardziej podstawowe produkty, resztę ma swoja.

[Lampart]

Kompletnie nie wiem o co tam chodzi może gdyby chodziło o zrobienie jakiegoś dania z kłaczy pałki to tak :-) ale tam muszę się zarejestrować podać jakieś kod którego nie znam. 

edit
dobra już sobie poradziłem 

[Jacek]

Niestety musiałem ograniczyć możliwość rejestrowania się i redagowania linkowni, bo borykałem się z atakami na ten dział.
Jeśli zgłosicie mi ciekawy link to go zamieszczę ręcznie. Lampart już jest w linkowni, witam go też na forum ;)

[Lampart]

A no też witam - podsunięto mi pomysł umieszczenia bloga w linkowni - nie wiem czy kogoś zainteresuje i czy to dobry pomysł - jak coś można usunąć 

[aeeon]

Lampart, takie pytanie, napisałeś: "Generalnie już od pewnego czasu obniżam koszty swojego utrzymania, obecnie są one w granicach 350 zł miesięcznie"
A co z opłatami? Na co idzie te 350 zł? Tak jestem ciekaw.

[Lampart]

koszt prądu to jakieś 100 zł miesięcznie, internet 29 zł gaz 25 zł miesiąc. Gdyby to uwzględnić i coś o czym zapomniałem  to masz jakieś 600 zł pisałem raczej o jedzeniu.  

[aeeon]

A co z ogrzewaniem na zimę? Masz kartę rybacką, czy łowisz ryby na dziko? [sorry za pytania] :P

[Wlada]

To może jak zwykle sie wtrace:) U mnie koszt opału na zimę równa sie kosztowi paliwa i oleju do pily spalinowej, przy kilku hektarach lasu (sosnowego i wierzby) i systematycznym dolesianiu co roku można korzystac i miec wystarczajaca ilość opalu. A hektar lasu sosnowego chodzi w moich stronach po 10, gora 15 tys(jesli drzewa sa naprawde dorodne).

[Lampart]

(02.10.2014 01:43)aeeon napisał(a):  A co z ogrzewaniem na zimę? Masz kartę rybacką, czy łowisz ryby na dziko? [sorry za pytania] :P

 Jezioro jest prywatne mam układ wymienny np. za przetwory - normalnie  koszt karty 14 zł za miesiąc.
Ogrzewanie z lasu,  mam kawałek niewielki, ale w zupełności wystarcza.
 

[aeeon]

Super, tak powinno być. Handel wymienny widzę na wsi funkcjonuje. :) W tym jest jakaś siła wspólnoty wiejskiej, np. nie masz jeszcze kur czy krów, ale od sąsiada dostajesz, dajesz mu w zamian przetwory, miód, czy coś tam innego. Nie musisz kupować tego.
Ja biorę od sąsiada warzywa najczęściej.

[ecological]

@Lampart, chylę czoła :-) gratulacje. Jak widzę, ktoś jednak potrafi się odważyć ;-) 

[Lampart]

Generalnie wymieniam wszystko na wszystko i to nie zawsze z korzyścią :-) Moja wymiana nie zawsze wygląda na handlową. Przykładowo robię dżem z truskawek z miętą - robię prezent jakiejś gospodyni w postaci słoiczka - przy okazji dokładam jeszcze powidła z winiakiem i cynamonem oraz żur czy chleb. Za jakiś czas w tej samej zagrodzie świniobicie i nagle dostaje re-prezent galaretę, kaszankę i pasztet w słoikach. Ale oczywiście jest i wymiana typowa np aby robić kwas buraczany potrzebuję buraków czosnku itp tak więc biorę buraki i dodatki (mam też wtedy botwinkę) a "płacę" gotowym kwasem. Czasami dostaję coś pierwszy np bób - wtedy gotuję z boczkiem czy czosnkiem i koperkiem i zanoszę michę na tak zwane spróbowanie. Resztę dzielę; część zjadam od razu, a nadwyżkę zamrażam. 

[aeeon]

Oby więcej takich ludzi którzy żyją w ten sposób :)

[Olala]

Idea ciekawa, sama kiedyś nawet marzyłam o takiej formie wymiany dóbr.
Ale tak uczciwie patrząc, to ani to możliwe, ani dobre. Jednak jakby nie było pieniądze pełnią ważną funkcję i w wielu sytuacjach są co najmniej poręczniejsze niż przedmioty. Problem, jak praktycznie ze wszystkim, tkwi w tym, że pieniądz stał się celem a nie środkiem. I że wszystko zostało wycenione i przeliczone na walutę. Oscylujemy między dwiema skrajnościami, a jak zwykle ideałem jest droga środka, co oczywiście jest najtrudniejsze do wykonania. Tak jak można rzucać inflacją na lewo i prawo i dowolnie modelować wartość waluty, tak zmiany w mentalności ludzi, prowadzące do świadomego, nie konsumpcyjnego, życia, nie da się przeprowadzić odgórnie i są o wiele boleśniejsze dla jednostek niż dzika pogoń za pieniądzem.

[Wlada]

Hmm, Olu, tu sie z Toba nie zgodzę. Wymiana dóbr to naturalny sposób uzyskania potrzebnych nam rzeczy, nie wikłająca nas w żadne poboczne zależności. Kiedys każdy uprawiał, tworzył, hodował na potrzeby własne i swojej rodziny, a nadmiarem zdobywał rzeczy z jakiegoś powodu dla niego niedostępne. Dzis, by zdobyc cos dla siebie, trzeba iść do pracy, uprawiac/tworzyc/hodowac dla kogoś "nad nami", z czasem uzyskać za ta prace nieadekwatne (jedni zarabiają za dużo inni za Malo w stosunku do wykonywanej pracy) wynagrodzenie i dopiero je wymienić na to, co zazwyczaj niezbędne do zycia. Dla mnie to bezsens. Zamiast pracowac i dbać o siebie i nasza rodzinę, zapewniamy dobrobyt tylko tym 'nad nami'.
Oczywiście, ludzie dzis nie widza zbędnych ogniw w tym lancuchu pozwalających na wyzysk. Wiem, można to nazwać ewolucja, cywilizacja czy nowoczesnością ale dla mnie to slepy zaulek.

[aeeon]

Też się nie zgodzę z Olą, ja wierzę, mało tego, jestem w 100% pewny, że taka forma wymiany lub bezinteresownego dawania, życia bez pieniedzy, w  bliskości z naturą  w i harmonii z innymi - jest czymś naturalnym, a obecny stan jest wydziedziceniem z tego naturalnego stanu. 

P.,S. Byłem właśnie na targu, kupiłem ser i jajka od wiejskich "bab" - radość, że nie kupiłem w zwykłym sklepie, że dałem tym kobietom zarobić, a nie ludziom z jakiejś korporacji. Poza tym w życiu niejadłem lepszego sera :) Mieli jeszcze kurę, wiejski chleb i całą masę innych dobrodziejstw.  Po co nam supermarket?

Wg. mnie tacy ludzie jak ja czy Ola, którzy są tak "pomiedzy", jedną nogą w starym, drugą w nowym.. powinni się połączyć z takimi ludźmi jak Włada, Lampart, etc, żeby czynami wzajemnie się wspierać, edukować, inspirować. Ja póki co robię małe kroczki ku temu.

--

Jeszcze jedno, mam taki pomysł związany z tym tematem, stworzyć taki portal "freeconomy", wolna ekonomia, gdzie ludzie tacy jak my dawali by różne ogłoszenia, służące to obopólnej wymiany i/lub bezinteresownego dawania, czyli np. Włada ma za dużo jabłek w sadzie i nie ma czasu tego zbierać, sprzedawać. Wrzuca ogłoszenie, przychodzę ja i zabieram np. 20 kg jabłek, w zamian jej daje np. miód, czy jakieś moje przetwory. Ona też się ogłasza i pisze, co chętnie przyjmie, czego jej brakuje ,etc. Działałoby to lokalnie, ale w skali całego kraju, można by było połączyć sie w małe społeczności, tak jak pisze Boyle, że idealnie jak jest do 100 osób. Dotyczyłoby to też innych rzeczy np. mam do oddawania rower, meble czy komputer albo swój czas, wiedzę, pracę w ogrodzie, etc. Pomysł bazuje na tej ksiązce Marka Boyla. Nie widziałem takiego portalu w Polsce. Portal byłby oczywiście bezpłatny, ideałem byłaby bezinteresowność, ale w ramach przejścia wymiana. Gdyby było więcej osób w tej lokalnej społeczności, bezinteresowność miałaby większe szanse rozwoju, byłaby większa wzajemna kooperacja i siła. Co o tym myślicie?
Plus tego jest taki, że mogłoby to działać zarówno wśród takich ludzi jak Włada, którzy są w 95% samowystarczalni oraz takich jak ja czy Ola, jak i w zasadzie w obrębie ludzi którzy preferują miejski styl życia.

[Wlada]

Powstawalo juz chyba kilo takich projektów w sieci i z tego co zauważyłam byly oparte raczej na zysku postronnych ludzi, trzeba bylo wykupywać jakies punkty, itp. Nie wiem czy społeczeństwo dojrzalo do czegos takiego, jak na razie prawie wszystko ukierunkowane jest na zysk. Ktos musial by to ogarniać ze strony organizacyjnej.. Tu na forum jest tez dzial sprzedam/wymienie a jakos szalu na niego nie ma..
I szczerze powiem ze dla mnie idealem jest samowystarczalność osiagnieta w malej komórce społecznej (rodzinie), a wzorem gospodarstwa zagrodowe z poczatku ubiegłego wieku.